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 JULIANO, EL APÓSTATA Lectura de historia
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Jésvel Bueno, falta más de 1 hora para que sea 3 de marzo, pero no sé si mañana voy a poder conectarme, así que AQUÍ EMPIEZAN LOS COMENTARIOS.

Yo, para no variar, voy con retraso (me gusta comentar las lecturas en caliente, así que prefiero llegar un poco tarde, porque si no tengo el libro medio olvidado... ).

Llevo poco más de 100 págs. pero tengo la impresión de que esta novela me está sirviendo para recordar el Tratado de Ateología de un modo práctico y enfrentarme a la realidad del cristianismo a partir de su consagración (permitidme la licencia... ) como religión 'oficial' y, finalmente, como "gran legado" del Imperio Romano.

Bueno, voy a seguir leyendo...

icaras He dudado en dejar o no esta nota explicativa, pero como llevamos leídos unos cuantos libros junt@s me parecía justo informaros que por motivos personales estaré ausente de este club. Un abrazo.
Jésvel Vaya... parece que nadie ha leído el libro ???
diego_valmon Ok, empiezo yo intentando no romper ninguna expectativa a nadie que aun no haya terminado.

Cuando terminé Juliano me quedó un muy agradable sabor de boca (no sé si se debe empezar así, pero en el fondo es el primer comentario que dejo en el club )
Si bien es historia novelada, es decir lo que hemos venido en llamar novela histórica, la documentación que ja utilizado el autor me parece excelente y acerca mucho al ensayo su escrito. He llegado a pensar, incluso, si no podríamos tratar de ensayo novelado a esta novela (supongo que va quedando claro que me ha gustado)
Quiero decir con esto que sino se habrá servido de los datos históricos para hacer un ensayo-investigación y, además, una novela que es lo que ha quedado. Porque, claro, los moviemientos, los diálogos entre muchos de los personajes entre otras muchas cosas, son novela porque son ficción: se desarrollan en el marco histórico en el que se desarrolla o está el personaje principal pero no creo que estén documentados (salvo los papeles oficiales del Imperio).
El personaje principal me parece especialmente interesante porque lo creo un gran desconocido en la historia. Todos sabemos que ésta siempre la escriben los vencedores y en este caso la Iglesia es la vencedora y, por tanto, quien escribió. Esta institución ha querido mostrar que desde el edicto de Constantino en el 313. si no me equivoco, todo fue un camino de rosas por y para el Evangelio. Pero claro, yo antes de leer esta novela me preguntaba ¿pero tan pronto se apagó el fulgor de las religiones paganas grecorromanas? Objetivamente yo no me lo podía creer, pero aparentemente así era. Esta novela, creo, mete el dedo en la llaga de ese aspecto y demuestra, con datos bien documetados, que la historia (escrita por quien fue escrita) no fue tan sencilla y, si bien en el momento de Juliano ya empezaba a predominar el cristianismo(que no catolicismo) aun quedaban muchos fuegos por extinguir que el mismo Juliano quiso alimentar y de no haber muerto tan joven quizá hubieran incendiado lo que llamamos antiguüedad romana.
No estoy siendo muy selectivo y estoy apuntando, conscientemente, muchos temas que me han chocado, para bien, en la lectura.
Juliano me parece un personaje muy interesante aunque acallado.
La iglesia no´está interesada en un conocimiento de este personaje y aunque la novela sea novela creo que es importante notar estos datos.
El hecho de que esté escrita de forma epistolar entre dos personajes reales y que muchos de los datos expuestos sean reales da una veracidad a un momento histórico novelado y poco conocido.
De momento esto, para que Jésvel no diga que no nos hemos leído el libro.
Un abrazo

Editado por - Yandiek el 04 Marzo 2008 19:15:13

diego_valmon Voy a completar el mensaje anterior con una apreciación personal sobre el tema histórico eclesial que aparece en el libro, estoy en el trabajo así que por eso lo hago en dos veces...espero que no haya problema, sino por favor editad mi mensaje.

Me parece fundamental la muestra de la lucha entre religión y mitología, lo que hoy hemos venido a llamar mitología que en aquella época, para bien o para mal, era la religión oficial del mundo occidental.
En el libro, varias veces creo, se menciona el hecho de que la iglesia naciente, que llevaba 4 siglos perseguida y que en el 313, como decía, es admitida y no perseguida, toma para sí mitos fundamentales de los "paganos"
Por ejemplo la Trinidad, la muerte y resurrección de Cristo...entre otros. Según se afirma en la novela, y me lo creo, fue una forma de "captar" nuevos adeptos, muchos agotados de las viejas deidades, y comenzar a reunir un poder que es el que nos ha dado la iglesia de hoy.
Habiendo leído más cosas de historia de la iglesia, lo he hecho por curiosidad a raíz del libro, uno se da cuenta de que el mito del triunfo de la Verdadera fe frente a la oscuridad, es sólo un telón bastante difuso. La novela lo muestra así y me gusta cómo lo hace. Es un momento de graves conflictos teológicos (se menciona a Atanasio de Alejandría defensor del cristianismo no arriano) como el arrianismo, el nestorismo, el priscilianismo...entre tantos. La divinidad de Cristo, asumida hoy como algo irrefutable, se discute en todos los sitios y, además, son algunos de esos conflictos, fundamentalmente morales, los que hacen que Juliano abrace la vieja religión y aparte de su lado a los cristianos. Es un conflicto moral hoy en día ¿cómo en el nombre de dios han permitido que maten a mi familiam (es lo que le sucede a Juliano) si se supone que es un dios super bondadoso? Los conflictos de poder que se crean en torno a la nueva religión me parece también un buen hilo conductor para el libro.
Es la época en que se promulga el credo nicenoconstantinopolitano (el de creo en el espíritu santo, que procede del padre y del hijo, que con el padre y el hijo recibe una misma adoración y gloria) es decir cuando la iglesia vence es cuando se ve en la obligación de crear "sus mitos" es el momento de los grandes concilios ecuménicos...por lo que entiendo que Juliano volviera a algo que era más cercano para él
Me gusta que no sólo hable de la vida de un emperador, no sería algo innovador desde mi punto de vista, sino que además muestra que no fue una época evángelica precisamente. Y que por eso mismo el emperador quiso recuperar formas que le eran más cercanas y naturales y que, además, tomaban formas que él conocía y que en el nuevo lenguaje evangélico perdían bastante sentido.

Yo sé que soy bastante anticlerical, por lo que espero que estas palabras no ofendan a nadie...pero me parece un tema fundamental de este libro, además de un tema histórico de lo más interesante. Creo que la contradicción moral que se menciona en el libro (que llega sencillamente hasta nuestros días) es la que va creando a nuestro personaje principal. Quizá el autor se sirva de ello para llegar al destino que quiere...pero me lo creo y lo acepto. Aporta suficiente documentación objetiva como para que yo lo acepte. Como decía en mi otro mensaje, el hecho de que la historia la escriban los vencedores ha influido bastante en que este personaje pase sin pena ni gloria...y sin embargo un somero conocimiento, aunque sea mediante esta novela, permite adivinar que no todo el monte fue orégano y que la misma iglesia calla más de lo quie dice...

Sin ánimo de ofender, os lo prometo

TRECO
Cita: icaras Dijo

He dudado en dejar o no esta nota explicativa, pero como llevamos le�dos unos cuantos libros junt@s me parec�a justo informaros que por motivos personales estar� ausente de este club. Un abrazo.

Te echaremos de menos.

Bueno, Yandiek ha ido directo al asunto religioso y, de momento, me voy a quedar con el lado humano del emperador Juliano.
Tal y como queda retratada su niñez y juventud parece que asumía que sus esperanzas de llegar a la vejez eran pocas y las de llegar a emperador parecían una quimera. Quizás por ello se refugia en el estudio de forma tan aplicada.
La imagen que me queda de Juliano es de un hombre que se refugia en las formas antiguas de la religión porque las encuantra respaldadas por los grandes pensadores antiguos, pero me parece poco razonable la forma en que se deja arrastrar por los ritos, por lo externo, por la magia y la adivinación.; creo que se dejó manipular por los adivinos y misterios.
Parecía tener echuras de santo: ascético, célibe, un anto uraño y algo ingenuo. Me daba la sensación, mientras leía, de que lo que realmente le molestaba de la iglesia cristiana era su hipocresía una vez alcanzado el poder, sus ambiciones eran terriblemente mundanas. Si los dirigentes de la iglesia hubiesen sido más "virtuosos" ¿se hubiese opuesto a ella o le hubiese dado una oportunidad personal? No hay que olvidar que sus carceleros fueron gentes de la iglesia.

Tengo, además, algunas preguntas:
- ¿Aún era posible restaurar los antigüos cultos en ese momento?
- ¿Eran motivos religiosos-filosóficos o políticos los que le movieron?
- ¿Buscaba la libertad religiosa o frenar las influencias políticas y económicas de la iglesia cristiana?

Leola Yo aún no he terminado el libro, me quedan unas 150 paginitas de nada, pero no quiero que penséis que hemos (joder, en plural como el Papa) abandonado el club.
Siento mucho que Icaras no pueda acompañarnos en ésta lectura, la echaré de menos, y espero que sus asustos familiares no sean graves.

El libro lo comencé con una cierta simpatía por el emperador Juliano, por su denuncia a la implantación de la religión cristiana por parte de Constantino (al que le tengo una tirria personal, por ser el iniciador de tantos desmanes habidos hasta la fecha con el tema de la fe) de forma obligada y haber mezclado Estado e Iglesia.
Aún así, hasta ahora , Juliano sólo me parece un hombre débil, sin esperanzas de vida ni pretensiones de gobierno, que se refugia en el estudio como tabla salvavidas (de éste modo no es sospechoso de conspirar por el poder de Roma) y que a a través del estudio de los grandes pensadores clásicos y de su odio al cristianismo (habían matado a su familia aquellos que se decían seguidores de Cristo) trata de restaurar el culto a los dioses antiguos.

.................seguiré

Besos,
Leola
La novela que está escrita de forma epistolar y a tres voces, hace esa misma crítica.

diego_valmon Yo creo que la iglesia, y esto no es culpa ni de Constantino ni de Juliano, ocupó el hueco que dejó la antigua religión cuando comenzó a perder fuelle.
Juliano no se agarra a lo antiguo, en mi opinión , como una tabla a lo antiguo sino que es algo más cercano y más sensible, más de acuerdo con su sensibilidad. Como decía antes el cristianismo eliminó al paganismo...pero tomando sus ritos. Es decir Juliano toma una dirección ya hecha frente a una apropiación indebida a sus ojos, no como debilidad sino, en mi creencia, fortaleza. El cristianismo, creo que lo dicen en algunos sitios del libro y se quejan de ello, es una religión de amanerados, sin sangre y sustituye los mitos, los adopta como bien puede. Eso es lo que hace que Juliano la rechace.

Como dice Treco, la hipocresía le mueve contra el cristianismo, pero no creo que la ausencia de ésta hubiera evitado su apostatasía. No. El ansia de conocer, de pensar es lo que mueve desde siempre su personalidad. Cuando se convierte en emperador no deja de ser asceta pero lo mundano lo soluciona con mundanidad.

Los ritos en los clásicos, a pesar de su suma importancia, no tenían el valor, me parece, de vistosidad de ahora. de hecho muchos eran ampliamente secretos como los misterios de Eleusis en Grecia o Delfos.

Juliano, decía, quiere hacer una religión o un estado en el que quepan todas las religiones pero el cristianismo no se lo permite...

Y otro día más que estoy espeso

nOm Hola a todos. Acabo de incribirme en el foro de lectura. Me parece muy interesante cómo elegís los libros, por votación ,y además, creo que compartir lo que uno interioriza después de la lectura, enriquece a todos.

Quería también, para que pueda ubicarme un poco más, preguntaros hasta cuando tengo para finalizar el libro, ya que he empezado tarde en relación a vosotros. Y también cada cuanto se proponen estos libros, para después votarlos.

Muchas gracias por vuestras respuestas por anticipado, deseo poder aportar tanto como vosotros seguramente me aportaréis a mí.

Un saludo gordo a tod@s. nOm.
Texto


igrgavilan Pongo este post sin leer los anteriores. Es sólo para deciros que aún estoy leyendo el libro. Con suerte lo terminaré este fin de semana, pero es más realista pensar que lo acabe en Semana Santa. Si para entonces aún queda algo, me pasaré por aquí para comentar.
Jésvel
Cita: nOm Dijo

Hola a todos. Acabo de incribirme en el foro de lectura. Me parece muy interesante cómo elegís los libros, por votación ,y además, creo que compartir lo que uno interioriza después de la lectura, enriquece a todos.

Quería también, para que pueda ubicarme un poco más, preguntaros hasta cuando tengo para finalizar el libro, ya que he empezado tarde en relación a vosotros. Y también cada cuanto se proponen estos libros, para después votarlos.

Muchas gracias por vuestras respuestas por anticipado, deseo poder aportar tanto como vosotros seguramente me aportaréis a mí.

Un saludo gordo a tod@s. nOm.
Texto

Te contesto mediante mensaje privado para no interrumpir los comentarios.


Jésvel Pues estamos muy contentos (sí, Leola, como en Papa ) de que estemos comentando el libro. Bueno, me permito utilizar el 'nos' no para equipararme al Papa, sino porque creo que Icaras también se sentirá contenta. Yo hacía mucho que no me encargaba de moderar una lectura y esta vez, he vuelto, con la petición expresa de Icaras. Espero que se encuentre bien.

Por mi parte, sigo sin terminar el libro, pero voy avanzando. Vuestros comentarios me animan aún más.

Creo, igual que Yandiek, que la novela está muy bien documentada, quizás no esté mal eso de ensayo novelado Tengo la sensación que utilizar la novela nos va a dar mucho más juego Desde cómo el cristianismo adopta la mitología deformándola a cómo la intolerancia está presente en los 'galileos', como los llama Juliano.

Lo que más me llamó la atención desde el principio es la cantidad de obispos que se citan. ¡Caray! Parece que hubiese más que ahora. Por otra parte, si no me equivoco, Juliano habla de unos cristianos que defienden el arrianismo y condenan el ataniasismo como heregía, sin embargo ¿no se considera ahora que la herética es la doctrina de Arriano?

Todas estas sutilezas teológicas que, al menos para mí, resultan más bien abstrusas y que chocan frontalmente con el Evangelio de Jesús parecen tener mucho peso para Juliano. Le veo más conforme con el paganismo por su filosofía, que permite pensar, dialogar y discutir, que con la fe ciega que quieren inculcar los cristianos. Puestos a buscar algo difícil de entender, son más comprensibles los antiguos oráculos o las abiertas supersticciones, que, por otra parte, tanto abundan en nuestra cultura cristiana.

Bueno, no me voy a extender más, mejor será que vuelva a la lectura...

diego_valmon Bueno Jésvel...la época en la que estamos en esta novela es harto compleja, teologicamente hablando, como decía algo más arriba, me parece.
El problema, primero, proviene de la falta de de información que tenemos por parte de los Evangelios, la teología cristiana, como la tenemos, es paulina, no cristiana, siendo 100% justos.
Este problema conllevó a que muchas cosas se tuvieran que interpretar posteriormente. Había muchas dudas entorno a la figura de Jesús, a su mensaje y los apóstoles, en general, habían muerto todos ¿cómo se explica esto? buena pregunta. Los únicos escritos que contienen algo teológico tal cual es, como decia las cartas de Pablo, pero son posteriores a Cristo ¿cuánto de esto es cierto o está basado realmente en el mensaje de Cristo? Buena pregunta no lo sabemos.
Total que después de más de 200 años en las catacumbas, haciendo e interpretando como se podía o, mejor, quedándose con lo básico: la bondad, lo de la otra mejilla, el martirio...tantas cosas, llega Constantino y admite legalmente a la iglesia, comienzan a salir interpretaciones por doquier así como diócesis...diócesis, en principio, hay una por cada lugar donde hubo un mártir, es decir un testigo de la fe cristiana, así que calcula...y entonces, además, hay qe explicar tantas cosas que no estaban claras y demás...de ahí que surjan arrianos y atanasianos (atanasio es lo que hoy es católico) y mil más que tuvieron que ser explicados en esa época en concilios diversos.
El arrianismo niega que el hijo, cristo, sea consustancial al padre...mientras que los católicos creen que tanto el padre como el hijo, como el espíritu, existen desde siempre y son consustanciales (de ahi de lo de uno y trino) cosa que niega el arrianismo.
Constantino y familia eran, en general, arrianos y Atanasio, era exiliado y repuesto en su sede de Alejandría en función de emperador. Y además, había un obispo arriano y otro no arriano...así que calcula de nuevo.
Por fin, en uno de los muchos concilios...creía que el de nicea, pero no estoy seguro, se aprobó la doctrina del homousios (es decir misma sustancia) que acabó con el arrianismo aunque se estuvo luchando durante muchos más siglos contra él ya que muchas comunidades eran 100% arrianas, por ejemplo los godos que llegaron a españa.

Por eso Juliano apoya estas disensiones, lucha contra Atanasio de Alejandría y tal...así se verá la mala prensa de los galileos. Es una época apasionante para estudiarla, especialmente en historia de la iglesia...

Ya os contaré por qué me sé estas cosas...todos tenemos un pasado de papa boy, bueno todos no, pero yo si

TRECO Estupendas tus explicaciones, Yandiek. No entendía yo de dónde salía tanto obispo.

Veo que esto aún está un poco paradito. Me desconecto por viaje familiar unos días. ¡A ver si las vacaciones os dan un poco de tiempo para acabar de leer y empezar el diálogo! Yo no tengo mucho más que comentar sin un diálogo.

Aina Saludos a tod@s! Yo tampoco he acabado el libro, pero creo que en unos días lo tengo listo y empezaré a comentar. Nos leemos!
biblio
Confieso que aún no he acabado el libro, y que las 100 primeras páginas se me han hecho bastante pesadas, porque ese personaje que aún estaba en su período formativo y que pasaba de ser un cristiano a ser un arriano o a decantarse por los dioses clásicos, me parecía un cúmulo de contradicciones

Como decía Diego Valmon, "Juliano, quiere hacer una religión o un Estado en el que quepan todas las religiones pero el cristianismo no se lo permite, " ¿A alguien le suena esta misma situación durante la época de la "Santa" Inquisición? ¿No asesinaban los seguidores de la Iglesia católica a todo aquél que osaba dar un punto de vista diferente sobre la vida de Jesús o sobre cualquier otro concepto relacionado con el "Creador"? Vamos, que cuando veo ahora la intransigencia que demuestran los jerifaltes del Islam no puedo sino comparar con esa primigenia Iglesia romana y con la Católica España de Isabel y Fernando o la puritana Europa de los siglos XVI y XVII.
Y, en cuanto a los visigodos que llegaron a España, como dice nuestro bien informado Yandiek, esto demuestra la gran influencia que tuvieron los emperadores romanos incluso entre los que no formaban parte del pueblo romano.

Como personaje, a medida que va ganando en poder, Juliano se hace más interesante, aunque me parece que durante toda su vida teme ser asesinado como su padre o depuesto y apresado como su medio hermano Galo.

igrgavilan Bueno, acabé de leer el libro justo el día antes de irme de vacaciones de Semana Santa. Es una pena no haber tomado apuntes porque, a medida que lo leía se me ocurrían muchos temas para estos comentarios.

Por cierto, que veo por los mensajes anteriores que os habéis centrado mucho en el tema de la religión. ¿ Os digo mi primera sorpresa ?...pues que no se centra tanto en el problema religioso como yo pensaba, por más que es evidentemente, un tema relevante.

Bueno este primer 'post' es casi una chuleta donde voy a apuntar temas que quiero plantear con un poquillo más de profundidad. En sucesivos psotd etallaré más las preguntas / temas:

ESTILO
-----------
- El valor de las conversaciones de Libanio y Prisco
- Documentación

PERSONALIDAD DE JULIANO
------------------------------------------
- La transformación de Juliano. El filósofo . El creyente. El soldado. El emperador.

EL PODER
---------------
- El poder en Roma
- La naturaleza y fundamentos del poder.
- La ambición

APUNTES HISTÓRICOS
---------------------------------
- El Imperio y la guerra
- Relación con los bárbaros y con Persia. Equilibros.

RELIGIÓN
--------------
- El DIos-Uno
- ¿ Cuál es la religión de Roma ?
- La alianza religión-poder
- Politeísmo vs Monoteísmo vs. Trinidad

Bueno, poco a poco los plantearé, aunque alguno ya ha sido medio tratado.

igrgavilan Bueno, pues empiezo a comentar algún tema.

Los diálogos de Libanio y Prisco

Desde un punto de vista de estilo, me ha llamado la atención la forma de plantear el texto. El cuerpo principal constituido por las memorias y el diario de Juliano, pero con los apuntes y opiniones de Libanio y Prisco.

No sé si esta forma de escribir es un hallazgo de Gore Vidal o ya ha sido utilizado anteriormente (yo no consigo recordar otro libro con igual planteamiento). Me gustaría saber vuestra opinión sobre lo que aportan esos comentarios de Libanio y Prisco. Así, a bote pronto, se me ocurren un par de posibilidades:

(1) Dar más vida a un texto que, si no, podría ser muy lineal y, quizá, un poco aburrido.
(2) Servir de contraste de opiniones. En no pocos momentos, Libanio o Prisco desmienten algunas de las afirmaciones de Juliano. Hacen un poco de contrapeso aunque nos dejan preguntándonos cuál es la verdad. A lo mejor, precisamente, pretende acentuar un poco la relatividad de todo lo que se afirma.
(3) A lo mejor, sirven para enriquecer la historia viéndola desde varios puntos de vista (esto sí que lo han hecho otros autores)

¿ Qué os parece ?

También os preguntaría vuestra opinión acerca de la relación de estos dos personajes con Juliano. Dan una sensación un poco rara (hipócrita más bien) pues parecen estar a su lado cuando estaba vivo y ahora no ahorran algunas críticas, a veces un poo duras ¿ Le apreciaban de verdad ? ¡ Le siguieron por ser poderoso ?

Documentación y veracidad
De esto tengo poca información u opinión. No tengo claro hasta qué punto, aunque novelados, los hechos que se relatan son ciertos (aparentemente sí lo son) y están documentados. Tampoco tengo claro si existieron (o existen) las memorias de Juliano o son pura invención.

¿ Sabéis algo al respecto ?

diego_valmon De momento sólo he encontrado un pequeño apunte sobre la veracidad de las fuentes y es el siguiente y de la wikipedia...no sé si será fiable

* Juliano (1979/1981), Discursos, Obra completa. Madrid: Editorial Gredos.

1. (1979) Discursos I-V, Biblioteca Clásica Gredos 17 (1ª edición, 2ª impresión). ISBN 9788424935214.
2. (1981) Discuros VI-XII, Biblioteca Clásica Gredos 45. ISBN 9788424901509.

* – (1982), Contra los Galileos. Cartas y Fragmentos. Testimonios. Leyes, Biblioteca Clásica Gredos 47 (1ª edición, 2ª impresión). Madrid: Editorial Gredos. ISBN 9788424902445.

Al respecto de las otras cosa en breve te cotnesto

TRECO Esto por fin se anima.

Cita: igrgavilan Dijo
Me gustaría saber vuestra opinión sobre lo que aportan esos comentarios de Libanio y Prisco.

Estoy de acuerdo con las posibilidades que apuntas, sobre todo las dos primeras: la historia sería demasiado árida si la contase solamante el ascético Juliano y los viejos filósoifos dan una visión un poco más desapasionada de las creencias religiosas del emperador. La religiosidad de Juliano no parece muy bien vista por Prisco y Libiano, dejan traslucir a las claras que le encontraban ingenuo y que se dejaba manipular por magos y oráculos. Me he fijado, comparando con otras novelas de corte histórico, que elegir como narrador al protagonista de la historia hacía que la misma perdiera perspectiva, sobre todo por el carácter de Juliano (un poco introvertido, un poco intransigente) así que Prisco y Libiano eran bien necesarios para poder dar una visín de conjunto de vez en cuando.
No veo que aporten una visión nueva de la historia, ya que sólo incluyen comentarios o puntualizaciones sobre ciertos hechos, no sobre todos ellos.

Jésvel Bueno, yo voy lento, pero avanzo poco a poco. Como veis no he terminado la novela. Pero sí que me ha llamado la atención también cómo se intercalan los comentarios de Libanio y Prisco. La verdad, puntualmente aportan algo, pero, en general... no les suelo encontrar mucho sentido. Me alegra que haya salido el tema.

Al igual que Ignacio, pues pensaba que la religión iba a ocupar un lugar más central, a pesar de que, salvo en la época como César, impregna el libro. Las relaciones dentro del poder y las intrigas y ambiciones son curiosas en el libro: fundamentalmente Juliano parece tener miedo y, sin embargo... no sé, es como si resultase un tema lejano.

Bueno, creo que debo centrarme en acabar la lectura, veo que el diálogo promete.

TRECO
Cita: igrgavilan Dijo
También os preguntaría vuestra opinión acerca de la relación de estos dos personajes con Juliano. Dan una sensación un poco rara (hipócrita más bien) pues parecen estar a su lado cuando estaba vivo y ahora no ahorran algunas críticas, a veces un poo duras ¿ Le apreciaban de verdad ? ¡ Le siguieron por ser poderoso ?

Estar cerca del poder siempre era interesante, se pordía sacar un gran beneficio de ello, a la par que peligroso, tanto si caías en desgracia como si lo hacía tu protector. La sensación rara quizás esté en que ni Prisco ni Libiano compartían el proyecto de Juliano de restaurar los antigüos cultos, parecen personas más interesadas en sí mismas, en sus propias ideas, que en el bien común. Se nota que ambos apreciaron al joven Juliano, que fueron maestros bastante sinceros, siempre con la incertidumbre de Qué sería de ese joven ¿moriría o sería emperador? No parecia que hubiese más opciones.
Tampoco parece que los filósofgos vean muy en serio el papel de Juliano como soldado, su rechazo hacia los hombres de armas es bastante claro.

Aina Sobre las aportaciones de Libiano y Prisco en la obra, no veo la manera de saber con qué finalidad las incluyó el autor, pero a mí personalmente me han servido para ser más crítica con el punto de vista de Juliano sobre los sucesos. Mientras leía, al ver que venía una de esas aportaciones, tenía la sensación de "aire fresco", y cuando continuaba con Juliano, lo "leía con otros ojos". Me han encantado, y para mí, me han hecho la obra más entretenida. ¡Y qué graciosos los momentos de "rivalidad", cuando se hacían comentarios el uno del otro! Me hacían reír. Estos filósofos....Por cierto, me ha llamado la atención cómo cambiaba Prisco los comentarios sobre el emperador. Primero un poco desconfiado con su persona, pero al final del libro comenta (creo que era Prisco, ahora lo dudo) que todos los emperadores eran iguales, excepto Juliano.
igrgavilan Recapitulo un poco sobre el tema de los comentarios de Prisco y Libanio. Salvo en el caso de Jésvel, que no les acaba de ver el sentido, creo que más o menos coincidimos en que sirven un poco para 'animar' la narración y para dar otras perspectiva, otro punto de vista sobre lo narrado.

Sobre la relación de Prisco y Libanio con Juliano, la única que se ha pronunciado es TRECO que piensa que sí aprecian a Juliano pero no comparten sus ideas o su proyecto.

Y sobre la veracidad de la documentación sólo Diego nos ha aportado algo. Con lo que tenemos, parece que hay un fondo real...pero no parece que esas memorias existan ( ¿ existieron tal vez y se han perdido ?)

Bueno, no sé si alguien querrá aportar alguna opinión adicional, quizá Jesvel cuando vaya más avanzado...pero yo voy a pasar a otra cosa mariposa que si no, se me va olvidando el libro.

Editado por - igrgavilan el 26 Marzo 2008 23:49:58

igrgavilan Otro tema

La personalidad de Juliano y su evolución

No sé qué os ha parecido a vosotros pero a mí me da la sensación de que la personalidad e intereses de Juliano van variando a lo largo de su vida o, al menos, el lo hace ver así.

De joven se nos presenta como más introvertido, tímido, amante de los lbros y la sabiduría. También parece más íntimamente preocupado por los temas religiosos y filosóficos.

Cuando crece y, sobre todo, cuando entra en contacto con el poder, parece que siente una cierta fascinación y embrujo por él y va perdiendo idealismo. Igualmente, se le despierta, sorpresivamente, una vocación bélica que a él mismo parece sorprenderle (lo describe muy bien).

En su fase final, ya como Augusto, se le ve cada vez más seguro de sí mismo (aunque tenga, evidentemente sus dudas), más autoritario ymás idealista. Diría, incluso, que su preocupación religiosa empieza a ser menos sincera y a estar, por un lado, teñida de superstición (creencia en oráculos, signos y demás) y a estar más ligada a su propio proyecto político que a una vivenncia interior.

En conjunto diría que, aunque le siguen interesando la filosofía y la religión y las lecturas, tetulias y debates, se convierte en un hombre más de acción y menos de ideas.

¿ Lo véis así ?

TRECO En mi primer comentario ya apunté algo sobre la impresión que me causaba Juliano en lo personal.
Las circunstancias marcaban su forma de actuar, pasar desapercibirdo en su niñez era una cuestión de suoervivencia, sobre todo teniendo que compartir cautiverio con Galo (hermoso, admirado y cruel). Ser estudioso y tímido le pudo salvar la vida, no destacar como potencial adversario del emperador.
La etapa en la que parece más libre es la de estudiante en Atenas, aunque vigilado, parece que puede desarrollar sus verdaderos intereses.
Como César en la Galia hace todo lo posible por dejar claro su papel, no amilanarse ante los funcionarios del emperador y por fin "hacer algo", pasar a la acción y ganarse el respeto de los que le rodean. Queda la duda de qué hubiera pasado si se hubiese tenido que enfrentar en la guerra al emperador en lugar de heredar su puesto.
Como emperador,....no se´, no sé. Queda descrito en sus funciones públicas de una forma muy similar a Constancio: hierático, lejano, ausente,... ¿Una pose necesaria para ejercer el poder y ser respetado? Pacería anhelar el bien de los ciudadanos, ser justo, pero a la vez terriblemente alejado de la realidad.
En cada momento parece intentar ajustarse al máximo al papel que le toca jugar.
Jésvel A mí también me parece que la personalidad de Juliano va evolucionando, o desdibujándose, como César y, sobre todo, como Augusto parece más cumplir un papel que ser él mismo. También aprecio que su verdadero sentimiento por la filosofía y por la religión, cada vez más, son más bien un instrumento.

En cuanto a la documentación, el autor aporta una bibliografía sumaria. Creo que Gore Vidal se documentó y que, sin dejar de ser una novela y, por tanto, una obra de ficción, se trata de un reflejo fiel, con aspiraciones históricas.

La verdad es que echo de menos más narración "intrahistórica". Los acontecimientos personales más bien sirven para contar los hechos que para recrear a Juliano y eso que la novela está escrita en primera persona...

Aina Yo tardaré un poco más en realizar comentarios porque mi ordenador está "de reformas" y tengo poca accesibilidad a Internet. Disculpad
Aina En cuanto a la personalidad de Juliano, creo que destacaría y me ha llamado más la atención, esa forma de reflexionar, más filosófica, que le llevó a actuar de forma diferente en cada etapa de su vida. Le hace buscar el porqué de las cosas, y eso influye en su concepto de religión (ya entraremos más tarde en el tema), de poder, de ambición,...Las decisiones que toma seguidas por ese modo de pensar, le llevan a su propia historia. Me ha llamado la atención que, recapitulando, no parece arrepentido de nada. ¿Se debe al hecho de haber reflexionado?
A medida que iba leyendo, percibía su evolución simplemente como expectadora, sin entrar en juicios de valor. Creo que es debido al autor, que simplemente nos muestra lo que pasaba por la cabeza de un hombre que estuvo en el poder, o que también, al principio de la novela, nos presenta una análisis de la repercusión que tuvo después de su muerte. Resumiendo, me ha gustado saber qué pasaba por la cabeza de una persona que llegó a tener tanto poder. Saludos!
igrgavilan
Cita: Jésvel Dijo

La verdad es que echo de menos más narración "intrahistórica". Los acontecimientos personales más bien sirven para contar los hechos que para recrear a Juliano y eso que la novela está escrita en primera persona...

No me había fijado en ese aspecto per puede que tengas algo de razón. Creo que algo del pensamiento de Juliano y su personalidad se pueden ver (al fin y al cabo de eso va la cuestión que he planteado) pero es cierto que su narración es eso, muy narrativa, muy de hechos.
igrgavilan
Cita: TRECO Dijo

En mi primer comentario ya apunté algo sobre la impresión que me causaba Juliano en lo personal.
Las circunstancias marcaban su forma de actuar, pasar desapercibirdo en su niñez era una cuestión de suoervivencia, sobre todo teniendo que compartir cautiverio con Galo (hermoso, admirado y cruel). Ser estudioso y tímido le pudo salvar la vida, no destacar como potencial adversario del emperador.

A propósito de esto, ¿ es posible que la primera personalidad de Juliano sea un poco falsa ? ¿ Es posible que parezca más apocado y reflexivo como un mero mecanismo de defensa o como un comportamiento inducido ? ¿ Es posible que su verdadera pèrsonalidad esté más cercana a la del dictador y militar que acaba siendo, que al filósofo que fué de joven ?
Aina
Cita: igrgavilan Dijo

A propósito de esto, ¿ es posible que la primera personalidad de Juliano sea un poco falsa ? ¿ Es posible que parezca más apocado y reflexivo como un mero mecanismo de defensa o como un comportamiento inducido ? ¿ Es posible que su verdadera pèrsonalidad esté más cercana a la del dictador y militar que acaba siendo, que al filósofo que fué de joven ?

Para mí es difícil considerar a Juliano simplemente un dictador o un militar, como características de su personalidad. Creo que la obra intenta hacernos comprender que las personas que están en el poder son algo más de lo que aparentan ser públicamente o de lo que parecen ser por las decisiones que toman. Puede parecer un dictador, pero pienso que le surgió "esa vena" porque se sentía responsable de frenar a los "galileos". En cuanto a militar, lo veo más como una táctica de manteneren su poder, además de la gran influencia de la superstición ( o creencia ) de sentirse "un enviado por los dioses" o "un Alejandro".

¿No os da que pensar esta obra en los políticos actuales?

Leola Perdón por la pereza, ya estoy aqui.
Aunque ahora no sé por donde empezar, creo que habéis dado un repaso general a casi todo el libro.
Seguiré por lo poco que aporté en mi primer comentario y trataré de seguir el hilo que llevais.

La imagen del Juliano joven y preocupado por la filosofía me sugiere a un hombre débil en lo personal y fuerte en lo espiritual. La debilidad no es otra que el miedo a morir, se siente amenazado de muerte, ya que su familia fue asesinada por Constancio y se mantiene en una duda permanente por si será el siguiente él. Yo creo que este punto es importante y decisivo en el rumbo que tomará después su espiritualidad y al odio a los galileos comienza ahí. Constacio es seguidor de Cristo y mata. Una contradicción inmensa que le hace buscar otras verdades. Su fortaleza espiritual creo que le viene dada por el aporte cultural que sus estudios filosóficos le va dando, sin embargo, al final de sus días, veremos el cacao mental que tiene, pues se queda en los símbolos y ritos y su comportamiento llega a ser despreciable (Invasión de Persia y no aceptar el acuerdo de rendición de Sapor, por ejemplo).

Coincido con vosotros, en que el tema religioso no es lo central en la novela y sí, la evolución de la vida de Juliano como emperador y guerrero.

Las conversaciones de Prisco y Libanio me han parecido un recurso muy bueno para darle vida a la biografía, aportando cada uno sus pareceres a los hechos concretos que van narrando y animando al lector a seguir, pues sin estas dos voces, sería tediosa.

Seguiré...

Jésvel No soy capaz de terminar la novela... la campaña de Persia está pudiendo conmigo Veo que Juliano se va desvaneciendo. De hecho sus anotaciones (telegráficas y archiabreviadas) sirven poco más que el soporte para los comentarios de Libanio. No queda ni rastro del supuesto filósofo...

Para mí resulta sorprendente, pero estoy empezando a entender a quienes consideran la historia aburrida.

NO sé si, como creo que fue Diego quien lo dijo, la novela es un repaso a la historia del Siglo IV, pero -en ese caso- creo que hubiera merecido leer Memorias de Adriano, al menos la calidad literaria es muchísimo mayor y la profundidad psicológica increible.

De veras, lo siento, pero no me quedan ni 100 págs. y empieza a parecerme un tanto insoportable.

igrgavilan
Cita: Jésvel Dijo

De veras, lo siento, pero no me quedan ni 100 págs. y empieza a parecerme un tanto insoportable.

A mi me pareció también que la novela decaía algo al final. De las tres partes, 'Augusto' me parece la menos interesante.
igrgavilan Bueno, aunque puede que aún se hable más del tema de la personalidad de Juliano, voy a seguir con mi agenda de temas, para animar un poco el cotarro.

El poder
Un poco en relación con la eventual transformación de la personalidad de Juliano, me he hecho preguntas o consideraciones sobre lo relacionado con el poder.

Al principio del libro, Juliano parece asustado y receloso del poder. Tanto su conocimiento como los hechos le demuestran lo peligroso que es ser poderoso o, peor aún ser candidato a ser poderoso, como es su caso de joven. También abundan los casos de traiciones y un miedo casi enfermizo (bueno, a lo mejor estaba justificado) a la traición y al asesinato. Eso parece ser una obsesión para Constancio.

Sin embargo, a pesar de sus inicios asustadizos y de sus inclinaciones filosóficas y religiosas, el Juliiano del final es un Juliano afecto al poder y, aparentemente encantado con él. De hecho, quizá algo forzado por las circunstancias, pero urde su traición a Constancio para conquistar el poder máximo.

Con todo esto se me ocurren preguntas como: ¿ Por qué es tan atractivo el poder ? ¿ Por qué, a pesar de conllevar tantos peligros, en especial en la Roma imperial, las personas se empeñan en alcanzarlo ?

Si tuándonos más en la historia del libro: ¿ Cómo era posible que el poder se mantuviese como tal si estaba tan amenazado de traiciones ? ¿ Cómo podía haber personas tan locas como para desearlo ? ¿ Quiénes eran poderosos en realidad: los emperadores, los eunucos, los generales, los consejeros,...? ¿ Qué sucede en el interior de Juliano para pasar de ser un joven asustadizo a ser un César traidor y un Augusto dominador ?

Jésvel Pues está claro que el poder emborracha. La verdad es que no entiendo bien a Juliano, del relato parece como si vivese en el poder, pero no nos cuenta mucho sobre cómo ejerce ese poder, cómo lo usa... no sé. En ese sentido, sí veo que lo único que se nos cuenta es su obsesión por los rituales y sacrificios a los "verdaderos dioses". Es como si su poder se centrase en ser el pontifex massimus
TRECO No tengo clara la postura de Juliano ante el poder. Hasta convertirse en Augusto su postura parece de mera supervivencia: primero retraido para no llamar la atención, después afianzando su posición como César y buscando el enfrentamiento con quien puede acabar con él, empleando a fondo la posición que se le da.
Como Augusto no quedan claras sus aspiraciones políticas, sólo las religiosas. La campaña contra Persia era un conflicto heredado, no buscado, sunque siempre con la referencia de ponerse a la altura de Alejandro el Magno.
No lo veo claro, no. Me encantará leer vuestras opiniones.
Aina Ufff! Eso de "poder" y "ambición"....ufff! Ya no me inspiran matices negativos. Pienso que un@ puede ambicionar superarse y mejorar en la vida sin hacer daño a los demás y es igualmente ambicios@; también puede aspirar a estar en cargos o trabajos de más "poder", sin que suponga querer manipular o "mandar". Los conceptos en sí mismos ya me dan qué pensar. ¿No es muy común en nuestro país eso de "que se le ha subido a la cabeza"? ¿Realmente es así?
Cada persona debe tener sus propios motivos, conscientes o inconscientes, para quere "ambicionar" el "poder". En cuanto a Juliano, me ha dado la sensación de que era porque se sentía responsable de cambiar la situación religiosa.
igrgavilan Parece que, no está demasiado clara, entre los que opinamos, la relación entre Juliano y el poder, si lo quiere o no, si evoluciona su forma de verlo o no o si, como se apunta, sólo lo quería para hacer su transformación religiosa.

Sin embargo, y aúna riesgo de meternos 'en un jardín' que poco tenga que ver con la novela, y a propósito de los comentarios de Aina, se me ocurre plantear alguna pregunta sobre una valoración, digamos ética, de la ambición y el poder. Diría que nuestra sociedad, nuestro entorno, es algo ambivalente, quizá ambiguo, quizá hipócrita, con la valoración de la ambición y el poder. Diría que, en el fondo, se valoran positivamente y, sin embargo, como palabra, como caracterización de una persona, tiene más connotaciones negativas que positivas. Y bien, ¿ qué os parece ? ¿ qué valor ético tiene la ambición ? ¿ Es una pasión 'admisible' ? ¿ Es buena ? ¿ Es útil ? ¿ Debe promoverse ? Y para no alejarnos de demasiado de la novela ¿ cómo se contestaría a esas mismas preguntas en la Roma imperial ? ¿ Cómo lo haría Juliano ?

TRECO Demasiadas preguntas, igrgavilán . Tengo el coco para poca reflexión, pero se hará un esfuerzo.

Cita
¿ qué valor ético tiene la ambición ?

En la mayoría de los casos el valor ético de aquello que se ambiciona.

Cita
¿ Es una pasión 'admisible' ? ¿ Es buena ? ¿ Es útil ? ¿ Debe promoverse ?

Aquí entramos en terrenos resvaladizos., puesto que depende del objeto de la pasión. Se puede ambicionar poder sin medida (no puedo dejar de pensar en Nicolás Sarkozi, por ejemplo, al que llaman en Francia "el pequeño Napoleón), o se puede ambicionar una vida mejor (pensando en los que arriesgan la vida en una emigración incierta).
Si vamos a la Roma imperial parece que ser César o Augusto servía para colmar los deseos personales (pensemos en Galo y sus aficiones masoquistas, para quedarnos en la novela), aún no se había "inventado" lo del setvicio al pueblo: el pueblo te servía a ti, y punto.
En cuanto a las ambiciones de Juliano no parece que se refleje ninguna demasiado concreta en su papel de Augusto, tan solo la de restablecer los cultos antiguos, esa es la tarea que se puso. Intentó ser un hombre justo (aunque no con los cristianos) y perecía que sus necesidades más personales quedaban cubiertas con libros y augures. Su ascetismo le hacía ver con malos ojos a los codiciosos, que nos son mas que los que ambicionan riquezas.

Me parece que pongo muy poca luz sobre el tema, pero es que me parece muy complejo.

Leola Yo creo que sí, que Juliano como Augusto es ambicioso y desea el poder y la gloria, además con miras más elevada, quiere estar en a historia como aquel que llegó tan lejos o más que Alejandro, Me da la sensación que la invasión a Persia es como un pulso al poder y la gloria que otros lograron. Y aquí no le vale la restauración de los antiguos dioses en contra de la propagación de los cristianos, aquí pretende algo mas..dar a conocer la verdadera religión (según él), ambicionando su propia gloria.

Cito textualmente, ante la invasiónde Persia:

Sueño con equiparme a Alejandro. No, debo ser sincero: ¡Sueño son superarlo! ¿Y no somos uno en todo caso? Deseo la Indida. Deseo más allá, China. Sobre la costa de ese mar púrpura oscuro hasta el lejano Oriente quiero impponer el estandarte del dragón y no únicamente por la gloria (aunque el sólo pensar en ello me hace estremecer..; oh, ¿dónde está ahora la filosofía?

Editado por - Leola el 09 Abril 2008 14:05:42

Aina
Cita: igrgavilan Dijo

Diría que nuestra sociedad, nuestro entorno, es algo ambivalente, quizá ambiguo, quizá hipócrita, con la valoración de la ambición y el poder. Diría que, en el fondo, se valoran positivamente y, sin embargo, como palabra, como caracterización de una persona, tiene más connotaciones negativas que positivas. Y bien, ¿ qué os parece ? ¿ qué valor ético tiene la ambición ? ¿ Es una pasión 'admisible' ? ¿ Es buena ? ¿ Es útil ? ¿ Debe promoverse ? Y para no alejarnos de demasiado de la novela ¿ cómo se contestaría a esas mismas preguntas en la Roma imperial ? ¿ Cómo lo haría Juliano ?

No me andaré por las ramas, pero quería hacer una pequeña aportación sobre la ambición y el poder. Yo tenía otro punto de vista de lo que la sociedad opina sobre ello. Quizás porque las personas que me han rodeado siempre le han dado connotaciones negativas y contrarias a la humildad, por ejemplo. He llegado a la conclusión de que en zonas de la parte oriental, al tener una base religiosa diferente de Occidente, como el budismo o el taoísmo, consideran estos conceptos de otra manera. No son ni "buenos" ni "malos", son complementarios a otro concepto (lo del yin y el yang). Cuando pienso en los monjes budistas, por ejemplo, los veo ambiciosos (porque sino no querrían evolucionar) y a la vez humildes. Me da qué pensar... Por cierto, ya me he metido en zona "religiosa"...

De Juliano no lo tengo muy claro yo tampoco. A veces lo veo como dice Treco, y a veces como dice Leola. No lo veo excesivamente dictador, ambicios,... ni excesivamente humilde e inocente. Aunque creo que era quizás diferente a otros emperadores. Chao!

Jésvel Yo estoy con Leola. Tengo la misma impresión. ¿Dónde está ya la filosofía? ¿de verdad confiaba en los "antiguos dioses" o lo utiliza?

Desde luego, parece que el asesinato de Juliano se debe a la ambición de otros. El poder corrompe.

milady133 Bueno chicos, por fin aparezco, entre lo líada que he estado al principio de Marzo y que luego me daba pereza conectarme porque sabía que iba a perder horas en ponerme al día, he estado mes y medio sin dar señales de vida, empiezo por el club de lectura.

Respecto a la relación de Juliano con el poder, creo que aunque en su última etapa no se ve tan claro al llevar él las riendas, sus miedos siguen siendo los mismos que al principio. Tiene claro que sigue estando amenazado de muerte, pues aunque se plantee retirarse (que tampoco se lo plantea) sabe que su figura siempre será un peligro para el que ostente el poder en su lugar o bien para el que pretenda usurpárselo, por tanto tiene prisa por conseguir sus objetivos antes de que alguien consiga asesinarlo. La vida de los emperadores de Roma (y de tantos otros) se resume en ese punto, fueran cuerdos o locos, por eso también como Augusto se ve más distante, es la paranoia de saberse un blanco permanente para supuestos amigos y enemigos declarados.
Pero por otro lado, como César ha descubierto una habilidad militar en si mismo que en su infancia y juventud mantuvo inexplorada como medida de protección. Hasta entonces había puesto todo su empeño en convencer a los demás y a sí mismo que era un inofensivo filósofo interesado tan sólo en contemplar el mundo y discutir sobre él, pero nunca actuar para cambiarlo. En el momento que accede al poder descubre que continúa viviendo asustado por la traición, pero por otro lado mientras mantenga el poder tiene cierta libertad para actuar a su gusto, incluso cambiar la situación, aunque mantener el poder le lleva cada vez más tiempo, quitándoselo para las actividades filosóficas por las que siente tanta inclinación.

El miedo tambien rige sus relaciones con Constantino, un miedo mutuo. Constantino vive en los remordimientos de haber ordenado asesinar a toda su familia, como cristiano siente que es un gran pecado, pero por otro lado el miedo a la traición le acalla la conciencia en ese sentido, y aunque le gustaría que Juliano "desapareciera" también, por otro lado le necesita como heredero, visto que es el único que le queda.

¿Quién ambiciona el poder realmente? O los locos que se quedan en lo superficial y se limitan a la satisfacción de sus deseos primarios, sin ver que en el momento en que resulten un estorbo para alguien les quitarán del medio, por eso tantos emperadores locos y "manejables" por otras personas que prefieren gobernar en la sombra o saben que es la única forma que tienen de gobernar. O bien personas que tienen claro un objetivo y ven que a su alrededor no hay nadie más dispuesto a tomar las riendas para conseguirlo, por lo que deciden intentarlo ellos aún a sabiendas de lo mucho que pierden, o bien personas que desean incrementar su riqueza personal y creen que pueden tener a los traidores a raya. En cualquier caso este tipo de poder solo genera paranoicos

¡Vaya tocho que os he soltado! En fin, de momento lo dejo aquí, se me ha ocurrido también que aunque no se menciona específicamente en sus memorias, posiblemente Juliano recibió una educación propia de un gobernante al ser un posible heredero, por eso no es tan sorprendente que fuera un buen César, aunque no hubiera tenido ocasión de ponerlo en práctica hasta entonces. Ya mas adelante si sale lo vuelvo a mencionar...

igrgavilan Alguna consideración más sobre el tema del poder.

En primer lugar diría que la sociedad humana necesita que, al menos algunos de sus miembros, tengan esa pulsión de poder. Las organizaciones necesitan líderes, oprganizadores y decisores y, en principio, ese poder o ese liderazgo lo ejercen personas con esa pulsión de poder. En ese sentido, parece que no es éticamente malo, no puede serlo, la ambición de poder.

Hace unos meses, en un curso sobre liderazgo, me dieron una definición o visión sobre lo que es el poder un poco sorprendente pero interesante y esclarecedora. Venían a decir que 'poder' es la orientación a influir en el comportamiento de los demás y a conseguir las cosas a través de los demás. Dicho así, puede sonar mal pero decían, por ejemplo, que dar consejos (consejos bienintencionados, se entiende) es una manifestación de esa orientación al poder, puesto que estás intentando modificar el comportamiento de otros según tus opiniones de lo que es mejor. (Digo yo: el consejo puede ser bueno o malo, pero éticamente, valorando intenciones, parece que esa forma de ejercer poder es positiva). En cuanto a conseguir cosas a través de los demás, dicho así puede sonar a manipulación, pero no tiene por qué serlo. Es una forma de movilizar las fuerzas y capacidades de otros para un fin que, probablemente tú, o tú solo, no puedes conseguir. Iba a poner un ejemplo de El Recreo pero por si acaso me lo callo, je, je.

Con todo esto, no parece que el poder por si mismo, e, incluso, la ambición de poder, sea de por sí negativa sino, casi, casi, todo lo contrario. Los problemas y, probablemente, la mala fama del poder y de la ambición, venga de otros temas como pueden ser los medios que se utilizan para alcanzarlo, el uso que se hace cuando se consigue, etc

Si volvemos a Juliano, parece que, desde un punto de vista ético, utiliza bastante bien el poder. Persigue causas que el considera justas y utiliza su poder para conseguirlo. Otra cosa es que, esas causas, que para él son justas y buenas lo sean tanto...pero ya volveré sobre ello cuando plantee temas sobre la religión.



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